تعيش مصر فى منطقة ملتهبة مليئة بالاضطرابات والصراعات السياسية، بالإضافة إلى التحديات الداخلية التي تواجهها، ولهذا السبب قررت «أكتوبر» نشر سلسلة من الحوارات التي أجرتها مع شيوخ وعمالقة الفكر فى مصر، يقدمون من خلالها -بكل أمانة- روشتة لمواجهة هذه التحديات ويتوقعون مستقبل منطقة الشرق الأوسط بعد الأحداث المتسارعة التي تشهدها يوميا.
أول هذه الحوارات كان مع الدكتور علي الدين هلال،المفكر الكبير وأستاذ العلوم السياسية الشهير، والذي وصف ما يحدث فى المنطقة العربية بالفوضى، وأشاد بالموقف المصري تجاه هذه الصراعات.
وخلال الحوار تحدث عن تجديد الخطاب الديني وعن التحديات الأربع، التي تواجه مصر رغم ما حققته من إصلاحات اقتصادية خلال السنوات الماضية، بالإضافة إلى عدد من القضايا المهمة خلال الحوار التالي:

حوار : محمود عطية

تصوير : خالد بسيونى

فى البداية.. هل من المتوقع أن يحدث تغيير جديد فى المنطقة العربية وهل يؤثر هذا التغيير على مصر؟
المنطقة العربية تمر بمرحلة من الاضطراب الشديد يصل إلى حد الفوضى، الجديد فى هذه الفوضى هو انتقال الصراعات والنزاعات من بين الدول إلى داخل الدولة الواحدة، (اليمن وسوريا والعراق وليبيا) خير مثال على ذلك، وتستغل بعض القوى هذه التطورات للاختراق والتدخل فى شئون هذه الدول.
ولهذه الفوضى تجليات أبرزها هو عدم وجود قواعد للتعامل، ففي الظروف العادية يحكم الصراعات بين الدول قواعد وقوانين، أما فى حالة الفوضى السياسية فأطراف هذه الفوضى لا تلتزم بالقواعد أو القوانين الدولية، إنما هي أطراف سياسية لها تنظيم وقيادة وتمويل ولها ارتباطات داخلية وخارجية وتقوم بأعمال سياسية لتحقيق أهدافها مثل استخدام العنف والإرهاب، كما ظهرت تجليات هذه الفوضى فى توظيف الدين لخدمة الأهداف السياسية وظهور قيادات غير نزيهة مثل الرئيس التركي رجب طيب أردوغان، على استعداد أن يفتعل أى شيء مستخدما هذه الفوضى لإحداث اضطرابات فى بعض الدول التى وقفت ضد مخططه ومنها مصر.
ومتى تهدأ المنطقة؟
ليس من المتصور أن هذه الأمور ستنتهى فى يوم وليلة لأن الصراعات توجد داخل الدولة الواحدة بين الإثنيات والطوائف، بالإضافة إلى وجود متغير خارجى يعمل دائما على عدم إمكانية الوصول إلى حل ويسعى إلى تأجيج هذه الصراعات.
كيف ترى الدولة المصرية حاليا؟
الحقيقة أن مصر فى عهد الرئيس عبد الفتاح السيسي تتبع منهجا مهما، ألا وهو النأى بالذات عن التورط فى هذه الصراعات، فمصر لم تكن طرفا فى الصراع بسوريا ولا اليمن ولا العراق، هي تقدم الرأى والنصيحة فقط وتبقى على صلة طيبة مع كل الأطراف، وليبيا كانت استثناء لأنها تمثل خط تماس مباشر للأمن القومي المصرى، ولم يكن ممكنا إزاء تدخلات الآخرين أن تقف مصر صامتة أومكتوفة الأيدى، أما الجزء الثانى فى منهج الرئيس وهو الأهم أنك عندما تبتعد عن هذه الصراعات فإنك تمنع نقل تأثيراتها إلى الداخل المصرى.
كيف ترى الوضع فى سوريا؟
الوضع فى سوريا أقل ما يوصف به أنه مأساوى، أعداد ضخمة من الناس ينتقلون داخل سوريا ولاجئين خارج سوريا بسبب الحرب، فى اعتقادى هناك عوامل خارجية وأطراف إقليمية ودولية مستفيدة من هذا الوضع، وهناك دول عظمى تصفي حساباتها على أرض سوريا، وستنتهي الصراعات فى سوريا عندما تشعر الأطراف أن استمرار القتال هو مجرد استنزاف للموارد، فالأزمة مستمرة طالما هناك موارد خارجية (بشر– سلاح– مال)، وستنتهي الحرب عندما تتوقف الدول الخارجية عن الدعم، وستنتهي الحرب إذا خرجت تركيا وإيران وأمريكا وروسيا، فكل دولة منها لها مصالح فى سوريا.
وأرى أن حجم النفاق الدولى فى القضية السورية لا حدود له، حتى فى إذاعاتنا العربية، يقول قام الجيش السورى بهجوم على منطقة كذا وسقوط ضحايا كذا رغم أن هذه المنطقة هي جزء من الأرض السورية، والسؤال هنا هو لماذا هناك قوات أجنبية فى سوريا ؟، فى الحقيقة ما نشهده هو سقوط لكل معايير القانون الدولى وازدواجية فى المعايير، ففي الوقت الذي تعطي تركيا نفسها الحق فى أعمال عسكرية داخل سوريا تعترض على قيام الجيش السورى بمحاصرة قوات تابعة للجيش التركي، وأرى أن هذا انتهاك مباشر لمفهوم الدولة.
ولماذا لم تشهد سوريا استقرارا حتى الآن مثلما حدث فى مصر؟
المعارضة السورية أخطأت والنظام السورى أخطأ، لدرجة أنه أصبحت حياتهما واستمرارهما فى سوريا مرتبط بالغير، نفس الشيء فى ليبيا، وفى بعض الأوقات يتصور البعض أن سوريا وليبيا مثل مصر وهذا غير صحيح، فمصر لها تركيبات اجتماعية مختلفة، ودولة مثل ليبيا نشأت كدولة فى بداية الخمسينيات بثلاث ولايات فقط (بنى غازى- طرابلس- فزان)، وفي ليبيا الولاءات القبلية والعشائرية والمناطقية هى الأساس والشيء نفسه فى أغلب الدول العربية.
في رأيك.. لماذا هذه الفوضى فى ليبيا؟
فى ليبيا قلت إن هناك ما أسميه (تشرذم مناطقى وعشائرى)، بالإضافة إلى صراع على النفط من جانب دول كبرى، أضف إلى ذلك دعم خارجى مقدم إلى التنظيمات، ووجود مرتزقة أجانب ومحليين، تدخلات دولية، أجهزة مخابرات غربية مختلفة أيضًا لها دور.
وكيف يتم حل الأزمة فى ليبيا؟
كلام الرئيس السيسى أنه لا يوجد حل عسكرى للمشكلة الليبية ولا بد من حل سياسى، عندما نترجم الكلام ده عمليًا من المستحيل أن حفتر هيعزل السراج ولا السراج يعزل حفتر، وهناك قوى دولية ستحول دون هذا، تحقيقا لمصالحها، الحل فى ليبيا أن ينتبه أبناؤها أنهم (بيضيعوا بلدهم) وأنه لا يوجد بديل عن الحل السياسى والدبلوماسى.
حتى يكتمل المشهد فى منطقة الشرق الأوسط.. كيف ترى التوتر الحادث بين إيران أمريكا؟
أمريكا وإيران لا يرغبان فى حرب بينهما، وأمريكا تريد أن تغير من سلوك إيران فقط دون إسقاط النظام فيها، لكن أمريكا قالت إنها تتعامل مع نظام عنده قوة مسلحة وله وكلاء فى العراق وسوريا وليبيا ولبنان واليمن، وأمريكا تنسحب من أى صراع حقيقى.
وهل أمريكا لها رغبة فى إنهاء الخطر الإيرانى على العرب؟
صعب.. لأنها باسم هذا الصراع حققت مئات الملايين من الدولارات، وأمريكا تسعى إلى مصلحتها فقط، والسؤال هنا متى نتوقف كعرب من أن نكون أدوات فى أيد الآخرين ومتى نفكر فى مصالحنا، وزير خارجية عمان فى مؤتمر ميونيخ للسلام، قال لقد تعايشنا مع نظام البهلوى (شاه إيران)، ويقصد هنا أنه لماذا لا نتعايش مع النظام الإيراني الحالي؟.
من أسوأ وأخطر الأشياء التي يتحدث عنها البعض، خاصة الإعلام، ما يسمى بالصراع الشيعي السني، وأرى أن هذا لعب بالنار، وهو مصطلح غير دقيق وليس موجودا على أرض الواقع بالمرة، فأكثر دولة تسيئ إلى مصر هي تركيا (دولة سنية)، ويجب أن نفكر قليلا فى ماذا سيحدث إذا تمت صناعة خلاف بين السنة والشيعة؟، الشيعة ينتشرون فى الكويت والبحرين وسلطنة عمان وباكستان وأفغانستان، يعنى المطلوب حرب بين المسلمين وبعضهم البعض لصالح قوى أخرى.
من كلامك.. هل تؤيد التقارب مع إيران؟
يجب أن يكون الصراع ضد النزاعات التوسعية الإيرانية القومية الفارسية، نحن ضد تدخل إيران فى الشئون العربية وتصدير الثورة أو نقل هذا النموذج إلى البلاد العربية، ولو نظرنا فى آخر 30 سنة سنجد للأسف أن القوى الصاعدة الثلاثة فى المنطقة هي إسرائيل وتركيا وإيران، وهذه الدول الثلاث تحاول فى السنوات الأخيرة الدول العربية بسبب ضعفها وصراعاتها الداخلية.
أحد التحولات العميقة فى منطقة الشرق الأوسط هي صعود قوى غير عربية على حساب الدول العربية سواء تحدثنا عن إسرائيل أو عن تركيا أو عن إيران، ومستقبل العرب غير مبشر، بمعنى أنه لا تزال هناك خلافات عربية حول قضايا شخصية، بالإضافة إلى ضعف جامعة الدول العربية، ويجب أن يعرف العرب جميعا أنهم أصبحوا الطرف الأضعف فى معادلة القوى بمنطقة الشرق الأوسط.
لماذا انتقدت دور جامعة الدول العربية؟
جامعة الدول العربية هى مرآة تعكس وضع الدول العربية، كما يكون العرب تكون جامعة الدول، وكما تكون العلاقات بين الدول العربية تكون الجامعة، إذا كانت هذه العلاقات قوية وهناك ثقة متبادلة تقوى الجامعة وتنشط، وعندما تضامن العرب جميعا فى 1973، بدأ الحوار العربى الأوروبي، وأذكر أن العرب كانوا كتلة واحدة يخاطبون أوروبا، أما الآن فالضعف والتفكك العربى انعكس على جامعة الدول العربية.
وجامعة الدول العربية أصبحت تتخذ القرارات التى تعجز عنها الدول العربية، وهذا ما حدث مع خطة السلام الأمريكية حيث رفضت جميع الدول الأعضاء فى الجامعة العربية المبادرة الأمريكية، رغم أن هذه الدول نفسها، فى البيانات الصادرة عن وزارات الخارجية بها، لم ترفض المبادرة، وللأسف العالم يدرك أن قرارات الجامعة لا ترى النور.
ما تقييمك للدولة المصرية خلال السنوات الخمس الأخيرة؟
الدولة المصرية حمت نفسها من التفكك والاضطراب الداخلى، وليست من الذين يرون أن أى بلد منيعة وحصينة على التفكك، أعتقد أنه لو كان حكم الإخوان بالأسلوب المرسوم والذي شاهده الشعب، واستمروا فى الحكم سنتين كانت ستحدث انفجارات داخلية، وكان سيحدث مزيدًا من استخدام العنف بين الناس وبين الدولة، إلا أن ما حدث في يوليو ومرحلة الرئيس عدلى منصور والرئيس السيسي جاء ليحمى مصر من هذا المصير، ومصر فى المرحلة الحالية استطاعت ونجحت أولاً فى الحفاظ على الشأن الداخلى والحفاظ على حدودها، واستطاعت تطوير قدراتها العسكرية، وبدأت عملية طموحة جدا لإعادة بناء الدولة والبنية التحتية، ورغم ذلك أنا لست من أنصار التهنئة المبكرة، مصر فى عهد السيسي بدأت من تحت الصفر (لما تنجز لازم تتشكر)، لكن إحنا لسه لم نصل للمستوى المطلوب.
ماذا تقصد بأن مصر لم تصل بعد للمستوى المطلوب؟
رغم أن المؤشرات الدولية تشيد بما تحقق فى مصر من إصلاحات، إلا أن الدول تقوم على قدراتها الذاتية وعلى تكامل مقومات قدراتها الوطنية، ويجب أن يعلم الجميع أن هناك عددًا كبيرًا من التحديات تواجه مصر حاليًا أهمها الأمية، وحسب التقارير الرسمية فإن ثلث الشعب المصرى لا يعرف القراءة والكتابة، والسؤال هو كيف ستدخل مصر عالم التكنولوجيا والثورة الصناعية الرابعة، وبها هذه النسبة الكبيرة من الأمية؟
أما الخطر الثاني فيكمن في الزيادة السكانية، حيث يزيد عدد السكان فى مصر كل عام 2.5 مليون نسمة، بمعنى أنه كل خمس سنوات يزيد عدد السكان فى مصر ما يساوي عدد سكان كل دول الخليج ما عدا المملكة العربية السعودية، كما أن عدد المواليد فى مصر يفوق عدد المواليد فى بريطانيا وفرنسا وإيطاليا وإسبانيا مجتمعين.
وينعكس هذا الخطر على مستوى التعليم فى مصر، يكفي أنه يوجد طلاب في الجامعة لا يجيدون اللغة العربية، «ونيجى بقى للأهم الناس دى كلها بتاخد شهادة بمهنة كذا وعاوزة وظيفة فى نفس مجال التعليم الذى تلقاه، وبعدين يخش بقى فى إحباطات نفسية وشعور بظلم المجتمع له واليأس والمحسوبية، ويصبح عرضة للأفكار المتطرفة، وهنا يجب أن أشير إلى ضعف قواعد المعلومات فى المجتمع، بمعنى أن أطرح هذا السؤال المهم: ما احتياجات السوق المصرى؟، يعني بشوف القطاعات المطلوب إشغالها وبعمل تقدير نمو القطاعات الاقتصادية علشان أحدد الوظيفه إيه، بدون معرفة هذا هيبقى التعليم فوضوى».
كما أنه فى ضوء الثورة الصناعية الرابعة كثير من الوظائف الراهنة ستندثر وسيحل محلها الذكاء الاصطناعي، ولقد شاهدت فيديو لـ «روبوت» فى أحد المستشفيات الصينية، التي تعالج مرضى الكورونا، عبارة عن عربية أكل تتوقف أمام غرفة كل مريض، والذي يخرج بدوره للحصول على طعامه دون تدخل البشر حفاظا عليه من العدوى.
وكيف تواجه مصر هذا التحدي؟
السؤال هنا: مصر إزاى تنهض بقدراتها الإنتاجية والتكنولوجية والاقتصادية فى ظل الأوضاع الراهنة، كيف تقف على قدميها مع احتياجات التوظيف الكبيرة فى المستقبل، هذا الكلام سهل أنه يتحل نظريا، لكن فى التطبيق صعب جدا، لذلك يجب اتخاذ قرارات غير شعبية، وهنا يمكن طرح مثال مهم (هل إحنا محتاجين هذا العدد من المحامين كل سنة).
ويجب أيضا لمواجهة هذا التحدي أن يكون موضوع تنظيم الأسرة العنوان رقم واحد فى أولويات الدولة المصرية (برلمان- حكومة- مجتمع مدني).
هل توجد تحديات أخرى أمام مصر خلال الفترة المقبلة؟
التحدي الثالث هو نقص المهارات، ويمكن القول إننا لدينا نقص من يمتلكون المهارات فى كل مؤسسات الدولة، وهنا أتمنى أن يتم عمل برامج تدريبية فى كل الهيئات، كما أتمنى أن تصبح مصر ورشة للتدريب ورفع كفاءة البشر والاستثمار فيهم.
وهنا يجب مشاركة مؤسسات أخرى بجانب الدولة فى عملية التدريب، مثل جمعيات المجتمع المدنى والجامعات ومراكز البحوث، (مش كل حاجة تعملها الدولة)، فالدولة من وجهة نظري غير قادرة على القيام بكل المهام الاجتماعية، وهذا ليس نقصا من الدولة المصرية، فهناك مهام أكثر خطورة تقوم بها الدولة.
ومشروع مثل محو الأمية من الممكن أن تتعاون فيه الدولة مع المجتمع المدنى لتنفيذه.
لكن البعض لا يثق فى منظمات المجتمع المدني بسبب شبهة التمويل؟
للأسف الشديد هناك تصور أن المجتمع المدنى يعمل ضد الدولة والحكومة، وهذا الكلام غير صحيح وينطبق على أقل من 3% من عدد المنظمات الموجودة فى مصر.
ولذك يجب أن يكون هناك ثقة بين الدولة والمجتمع المدني وأن يتم استدعاء المجتمع المدني لمباشرة دوره بالتنسيق مع الدولة.
وماذا عن تحدي المياه.. كيف تواجه مصر هذا الخطر؟
مصر دخلت منطقة الفقر المائى منذ 10 سنوات، ثم جاء مشروع سد النهضة الذي سيؤثر أيضا على حصة مصر من المياه، ويجب أن نعرف أن 80 % من المياه فى مصر يذهب إلى الزراعة، لذلك يجب تطوير نظم الري لترشيد الاستهلاك، بالإضافة إلى ضرورة تعميق الوعى لدى المواطنين، وتطوير وتحسين استخداماتنا اليومية من المياه.
قلت إن مصر لم تحقق الإصلاح الإداري حتى الآن.. كيف ذلك؟
فى افتتاح أحد المشروعات القومية تكلم الرئيس صراحة عن الواسطة والفساد، ومفيش إصلاح فى الدنيا بيحصل فى سنة أو 2 أو 4، الأهم هو الاستمرار فى الإصلاح، ويكفي أن نعرف أن الدولة المصرية تنادي بضرورة الإصلاح الإداري منذ عام 1955، عندما استعان الرئيس الراحل جمال عبد الناصر بخبراء أجانب لعمل تقرير عن الإصلاح الإداري، ومنذ ذلك الوقت لم نسمع عن هذا التقرير شيئا.
أنا لو عاوز أعمل إصلاحًا يجب أن نبتعد عن مركزية التنفيذ (مش كل حاجة تبقى فى القاهرة)، أي يجب تنفيذ برامج التدريب فى جميع المحافظات والاستعانة بعدد كافٍ من المدربين والاستمرار فى عملية الإصلاح، وللأسف الشديد هذا ليس موجودا فى مصر، (عندنا الوزير بيجى يبدأ من الصفر).
وكيف ترى تجديد الخطاب الديني؟
عندما تكلم الرئيس عن موضوع تجديد الخطاب الدينى، وقال: (أنا بطالب بثورة فى الفكر الدينى)، فقد كان يركز على هذا المعنى احتراماً منه لدور الدين فى حياة المصريين، فالدين يلعب دورا رئيسيا فى تكوين الشخصية المصرية، وفى توجيه السلوك، وعندما نقول تجديد الخطاب الدينى يقصد بذلك تحرير الإنسان المسلم من أغلال غير حقيقية فرضت عليه بدعوة تنمية مفاهيم خاطئة ونتيجة تفسيرات خاطئة للدين، وهنا أطالب أيضا بالاهتمام بالفكرة والاستمرار فى تنفيذها وألا نتعامل معها كالأحداث العابرة.
هل يعود الإخوان للمشهد السياسى من جديد؟
الإخوان أصحاب فكرة سياسية، ورغم أن الأمن نجح بشكل جيد فى القضاء على مفاصل هذا التنظيم إلا أنه يتبقى دور أهل الفكر، فالطبيعة لا تعرف الفراغ وإذا وجد فراغ فى أى مكان ستأتى قوة لتشغل هذا الفراغ، وربما هناك أجيال جديدة من الإخوان تعمل حاليا وتنشط من جديد، لكن السؤال هنا لماذا نحن تركنا فراغا لهم ليشغلوه سواء على مستوى القرية أو المدينة.
فى رأيك.. هل «مستقبل وطن» حزب الرئيس؟
قلت أكثر من مرة إننا لا نزال نعيش مرحلة انتقال سياسية، صحيح أن الاستحقاقات الدستورية قد تمت (إصدار دستور- انتخاب رئيس جمهورية- انتخاب برلمان)، لكن لا تزال بعض مواد الدستور لم تطبق ولا يزال البرلمان لم يمارس كل السلطات التى خولها له الدستور.
وحتى الآن الرئيس بدون ظهير سياسى تنظيمى، لكن الرئيس السيسي شخص غير عادٍ وهو منقذ البلاد، وكما قلت إننا لا نزال فى مرحلة انتقالية.
هل تؤمن بالمؤامرة؟
هناك مؤامرات عديدة فى التاريخ، يعنى العدوان الثلاثى على مصر مؤامرة، وانفصال سوريا عن مصر مؤامرة، ولكن لا يمكن تفسير التاريخ كله على أنه مؤامرة، ومنطقة الشرق الأوسط محل أطماع بسبب وضعها الجغرافى ووجود إسرائيل فيها وغيرها، وما يسهل المناخ لهذه المؤامرات هو التفكك الداخلي وعدم التلاحم بين فئات الشعب ووجود أطراف داخلية تساعد الأطراف الخارجية فى اختراق الدول، مثلا إثيوبيا استغلت أحداث 2011 وبدأت في بناء سد النهضة، وفى 28 يناير 2011 استغلت حركة حماس الأحداث وقامت بتهريب المساجين، والسؤال هنا: هل هناك من يتربص بنا؟، الإجابة لا، (بس طول مانت ماشى صح مش هيعرفوا يعملوا معاك حاجة)، ما أقصده أن مزيج من العوامل الداخلية تشجع وتوفر البيئة المناسبة للاختراق الخارجى، لذلك يجب العمل على الوحدة الداخلية بتعتك، وقم بتطوير جهاز المناعة الوطنية المصرى.
هل مصر مستعدة لهذه المؤامرات؟
نعم، وهنا يجب أن أشيد بزيارة الرئيس السيسي إلى الكاتدرائية وتهنئة الأقباط بعيد الميلاد المجيد، فهذا الشيء لم يقدم عليه أى رئيس دولة مصرى، حيث حقق مزيدا من الترابط والتلاحم بين كل أبناء الشعب المصرى مسلمين ومسيحيين.